清水さん 北見農業連盟
農家さんにＴＰＰに関する質問をしたときにどんな反応が返ってくるのですか。
心 配している。異常秘密協定と言われることだけあってマスコミから入ってくる情報が偏っていたり、誤報であったり、飛ばし記事であったりする場合が多い。真 実を知っているのは内通者や政府関係者だけ。今までに経験がないので、どうなっていくのか見えないというのが心配事ですね。少しずつ貿易交渉の進展状況が わかるのなら、やっぱりこれはダメだよね、これはしょうがないよねっていう判別すらつかないというのが異常と言われるゆえんなのかなと。
ちなみにこれはいつごろからですか。
正確に言うと2010年、もともとは2006年から始まった。
TPPという語録が出てきたのは2010年から、正式に参加したのは去年です。3月15日、安部首相が「日本国は参加する」と言ったのは平成25年3月15日。それ以前から、TPPが問題だとは言われてきてはいた。ちょうど一年が経ちました。
ウェブサイトなどでは反対運動の方たちのグループは見たんですけど、マレーシアとかで会合がある度に行ったりしてるんですか。
僕らのグループは参加していないけれど、農業団体を代表してJAグループとかパルコだとか。マレーシアとかシンガポールに行くたびに各代表団として、交渉団体別に関係団体として行っている人たちはいっぱいいます。
北見農民連盟と言うのはJAと関わりはあるのですか。
JAの外郭団体。正確には違う。しかし、同じ農業生産者が加盟しているので共闘関係にあります。実は僕らの団体は北海道唯一で最大の生産者組織なんです。農民組織と言われています。
JAは生産者だけではないということですか。
JAも生産者組織の一部を担ってますが、経済行為をしています。販売、共済事業、JAバンクの信用事業を担ってる。ちなみに経済面ではホクレン、北海道JA 。僕らの組織は非営利団体。でもJAは営利団体。僕らは北海道だけで終わるんですが、全国的な農業団体は二つしかない、JAと共産党の農民連。
HPを見たのですが、他の農業団体の影響を受けないために、北見農業連盟はできたのですか。
定款としてはそういったことを謳うが、そうはいっても団体交渉の組織なので政治執行力を利用しないとならない。HPに書かないと、どこかに属していると取られかねないので自分たちの大上段にあげるが、僕らは民主党系の組織。JAは自民党。
それで農民連は共産党？
はい。そこが一枚岩にならないから農民団体は弱いとされている。TPPはどこの組織も反対なのに、最後に押す組織が違うから反対構行動が一本化できないと言われている。
僕らはそこを一番懸念している団体と言わせてもらいたい。なのでパルクさんですとかNPO法人の市民団体は農業分野としか捉えられない、いつも通りの貿易交渉は農業団体のエゴでやってるんでしょっていう体で報道される。でも、それはおかしいと言ってくれる市民団体グループのみなさんと共闘関係を持たなかったらTPPな んて絶対負けると思う。農業連が一枚岩になれないんだから。推進している経団連とか経済化の皆さんは高笑いですよ、こんな弱い人間たちと闘っているのか、 何回やっても勝てるなと。だから、有識者のみなさんと繋がるしかないなと思って今は弁護士の人たちとか、大学教員とかパルクのような市民グループとかと共 闘関係を持っています。
政党が違うと言ったが、政党が違うこと以外でTPPに関する方向性は同じなのか違うのか。
TPPを 反対するという点においては同じ。そこで一枚岩になりきれない最大の理由は集会、大会を別々に行うから。分散してやるから、大きなムーブメントとしてマス コミも取り上げない。これは農業界と経済界の対立構造であるという書き方で終わってしまう。もっと市民の人たちは怒っているとか憤りを隠せないと言ったこ とをクローズアップされないということがある。「悪いのは農業団体なんでしょ、過保護にされていた日本農業が悪いんでしょ」という締めくくり方になればな るほど、本当のことは伝わらないんだと思う。
日本のメディアは反対派を支持しているわけではないのですか。
経済界寄り。経済界をよりかき立てることが大手各誌のスポンサー力の違いですね。結果的に農業団体はJAグループが一番資金力を持っているが、経団連や大手企業の資金力には遠く及ばない。日本経済新聞ですが、見開きをカラーで半ページするだけで一回の広告料が５００万円かかる。毎日はだせない、一回なら出せるが。だから、自分たちの業界紙、日本農業新聞で広くTPPの恐ろしさを訴えているけれど、業界紙すぎて一般市民が買わない。日経新聞や読売新聞を買っても、日本農業新聞なんて買わない。結果、TPPの恐ろしさが伝わって行かない。放送局をジャックすることもできないし。メディアというのは全て経済界がスポンサーになっているといっても過言ではない。
道新は民主党寄りではないですか。
寄りとはされている。でも日本経団連というのがあるように北海道経団連がある。これがTPP反対、原発反対という声明を出してくれていても、上が日本経団連である以上、強くは言えない。だから、それはパフォーマンスにすぎないのではという人もいる。
それは自民党で立候補した方たちがみんなTPP反対と言っていたのと同じことですよね。
一昨年の衆議院選挙ではTPP反対だとし、当選した人たちが中央に行ったら、丸めこまれているんじゃないのか。地元に帰ってくれば、私たちはTPP反対ののろしを上げたと繰り返し言うが中央の政府首脳部が進めていくことに本当に反対しているのってことに懐疑的な見方を持っています。
TPPに関心を持ち始めたのはいつからですか？
今 になって分かるんだけど、日本人が政治に興味を示さなくなったのはメディアによる操作の影響が強いのに気づいた。海外は公明正大に選べるようになっている けど、僕らには娯楽を与えて、楽しければそれでいいでしょっていうところがあって、まじめな人をよりまじめでなくさせるところがあります。とりわけ政治は その最たるもの。日本人で語ってはいけない最大タブーを農業団体で教えられていて、プロ野球のチームでどうしても譲れないのがあるのはダメ、宗教はその人 の価値観だけど飲みの席ではダメ、政治は語ってダメ。政治と宗教とスポーツは語ってはいけないというのが日本の若い人の間で蔓延している。スポーツや宗教 はしょうがないけど、政治はもっと語るべきなんですよ。誰がいいとか悪いとか、こういうものが理想なんじゃないとか。こういうことはWPO農 業交渉前から言われていた。日米地位協定ってご存知ですか。沖縄の返還に関わった日米同盟を基にした、そこから日米安保条約か日米食糧安保が始まってい る。４０何年前、佐藤栄作知事の時代。あの時からアメリカと日本の密密な関係があって沖縄県でなにがあっても治外法権であるとか、沖縄なのにアメリカの領 土だから入ってくるなと。そう言ったところから、さっきのモントリオールの大量摘発の例をまねて、特定秘密保護法案が出来ました。とにかくうるさい市民を 検挙してやろうとするのが今の自民党政権が求めているもの。デモも特定秘密保護法案にとって対象になる。国防上の観点とか集団的自衛権とか海外に向けての 話だけど、あれを紐解いていけば中に条文がしっかりとあって、反対派行動と見なすものには検挙するという一文もある。
秘密保護法というのはTPPに反対している方たちの意見を妨げるように可決されていると思いますか。
今はそこまではいっていない。けれども、拡大解釈して適応される一文を残している以上は、その後も適応されるかもしれないと反対している。全国の108の議会（全国議会の全てではない）で特定秘密保護法を廃案せよとの議会採択を受理した。
連絡など保護法案で監視されるかもしれないが保護しないのか。
十分可能性はあります。今は杞憂とか懸念と政府見解としてはしているが、どこまで拡大解釈されるか触れないままで法案を通していくのが極めて不誠実だと思う。
アメリカでも、そういうことはやってる。冗談
日本でもそういうことを踏襲したいと思っているのは間違いでなはいと思う。今は個人情報保護法と言われるけども、あれの一番の真意は国民総背番号制とも言われていた。データ管理したいがために個人情報を保護してあげるよ、でもあなたはには番号を付
て、いつでもデータベース上で検索できるようにする。
あなたは農家として何を作っていたのですか。
2008年まで小麦、甜菜、馬鈴薯、小豆、和牛。知床で。
例えばTPPが始まったらどんな影響が出ると思いますか。
甚大な影響が出る。輸入加工品に置き換わるものばっかり作ってる。二次加工品ともいわれている。お米、野菜は生産者の顔が見えるが、小麦は製粉してから、甜菜は砕いてから、ビートも加工されてから消費者に渡るので生産者の顔まで見えてこない。もし、TPPで関税が0になったら壊滅です。全部輸入品で賄えるから。
農民連盟は大きな農家や小さい農家のようにいろんな方がいるのか、ほとんど小規模農家なのか。
上部組織の北海道農民連盟、北見地区農民連盟には大きな農家も小さな農家もいます。JAグループも同じ。都府県だと小さいところばかりだけど、北海道には大きな農家がいる。
大きな農家とは？
中堅どころを家族農業、大きな農家は株式会社にしたり合資会社にして法人経営にして従業員を雇いながら、その規模に合わせて形態を変えている。
有機農業の方は連盟に参加されているのですか。
有機農業の方はほとんどいない。有機農業な方はJAに はほとんどいない。手数料を取られて販売する意味がないから。有機農業の方は規模を小さくして、自分たちで生産できる野菜を作っているので、あまり大きな 影響を被らないとされています。有機農業の方は買い手を見つけて戦略的にやっている。僕らは大量生産、大量販売、「一元集荷一元販売」っていう農業用語が あるんだけど、自分たちが作ったものをJAに出して、JAからホクレンに売ってもらうという生産構造をもっている。なので一人より二人の精神があるが、有機農業の方はそこに手数料を取られることを心よく思っていないので自分で販売先を見つける。JAに頼らずに肥料などを賄うので農協に恩恵は行かないとされている。北見にはほとんどいないのがそういったことが理由。
TPPは有機農業の方には影響がないということですか。
TPPで関税がゼロになるとしても、関税には対象作物と対象外作物がある。有機農家をやっている農家はほとんどが対象外の作物を作っているとされているので影響が少ない。
アメリカは政府が農家に資金、不足払いをしているが日本にはありますか。
米 にはない。アメリカの不足払い制度とは全く異なる、僕らの活動の目的となる輸入差益というのがある。国家貿易品目とは別に政府緩衝作物という政府が介入し て価格を決めるものがある。これに米、甜菜、小麦、馬鈴薯、牛肉、豚肉が入っている。海外から簡単に輸入品が入ってくるのを防ぐ国交障壁があって、その中 で一番高いのは米の800％、海外の米に全て一律800％の関税をかけて日本の米と価格を合わせている。
農業戦線と言われている一部だが、結局、日本は米だけ守ろうとしているのではないかというのが僕らオホーツク海側の懸念なんです。800％の関税をかけて、日本の自給率は95％。800％かけてまだ95％も自給率なんです。対する小麦は国内自給率は11％、甜菜34％、芋の抱き合わせ販売で50％ ぐらい。いつでも海外の輸入品にさらされているんです。二次加工品なんていつでも、どうにでもなるから。ただ米は主食だから、国家貿易品目で一番トップだ から、他の物を捨てででも何とか守りたい。そういうことならば、日本には米農家しかいらないのか、っていうことになる。僕らの地域は北限地なので気候が合 わず、お米が作れない。
難しいですね。
いつも農業分野だけが問題にさらされるが、TPPはそれ以外にも生活圏まで及ぶ、著作権や給食、遺伝子組み換え作物など、そういったことまで入りたいんでしょう。本当に農業交渉の、とりわけ関税交渉の話にしたいんだったらEPA,FTAでもいいんです。そんなにTPPに こだわるのは何故なのか、調べていくと皆さんの保険制度を解約したりとか自動車関税を撤廃させたいとか、郵貯が一番邪魔くさいとかってなるんですね。とり わけ日本は信用事業と共済事業は独占禁止法に引っ掛かるぞ、というのがアメリカの主張です。農産物関税は後でいくらでもやってやるというのに僕らが知って しまったので、皆さんにお伝えするしかないと思った。いつも農家のエゴだと言ってもらってもいいけど、それはTPPが終わった後にしてもらえませんかというのが僕ら主張です。今までJA、農業団体が、農水省が農家の自由を奪ってきたのは確かです。でも、それにメスを入れるようなことは、まずTPPと か他のものを撤廃してからやってくれないと日本農業は成り立たなくなるはずだというのが僕らの主張です。蛇口ひねるように牛乳は出ないし、すぐに米は作れ ないというのが僕らの習わし。けれども、経済行為ってそういうことではないんです。無機質な世界ではライン変えしたら、いくらでも次の策を練れるんで しょ。農業はそうはいかないんですよ。1年に一回の所得の回転だもん。春に植えたものを秋に収穫して1年間の所得を回しているんですよ。そこが他のところと違うんです。雨季のないアメリカとかオーストラリアとかと状況が違う。なのに同じ土俵に立てというのは不公平。経済界は自由競争にさらされろって言うんですよ。
TPPは医療とか多岐にわたるということを農業連盟では議論しているんですか。
しています。とりわけ21交渉分野と言われているところの中に交渉難航5分野ところまで問題であると明らかにされました。今までは21分野まで明らかにされて、秘密裏だと言われていた。去年のシンガポール会合で各国との難航しているところが見えてきて、とりわけ投資、環境、医療とか、その中の一つにISDS条項という米韓FTAで 問題となっている投資家が相手国を訴えられるということが大きな問題。だけど、日本の報道ではほとんど語られない。僕らが出来ないことは直線的な反対運動 以外のこと結集大会をすること以外に新しいことをやってごらんなさいと言われるけれど、僕らが路線変更することで皆さんに多大な影響を与えるのだとした ら、僕らはこのまま貫き通すから、可視化するように分かりやすくする、いっぺんに見てこういうことなんだと表現してくれる人を探していた。昨日、札幌で「TPPを考える市民の会
で コープ生協の下で大学教員など有識者の農業団体以外の人が集まっていた。これは非常に心強い、札幌圏にある市民団体だ。ここの食農教育、食の安全の第一人 者の大隈先生の入っている活動団体でもある。農業団体だと通じないんです。自分たちの生活がかかっているからだもんね、と言われる。特に反対派と推進派が 一堂に集まって話す場なんて全然ない。そうした場があるのであれば、呼んでほしい。そこで推進派がどうしてそこまで進めるのか知りたいし、彼らももしかし たら僕たちがどうして反対するのか知らないかもしれない。相互理解をしたうえで、そこからどうするかという一歩踏み込んだ話が出来ることを期待している。 闇雲に反対しているだけでは伝わらないと思う。皆さんおかしいことは気づいている。本当におかしいと思っている人はテレビや新聞は見ない。そういった人た ちはネットで情報を収集している。
必要な情報は全て提供するので、活動をしていく人たちには協力していきたい。僕らの試算だとTPPに参加することで経済行為が年間約5千億円減るといわれている。年間5千億というのは1企業の経常利益の薄い利益でしかない。けれども、薄い利益でも欲しいんだと言われれば、理解できる。それは雇用が必要だから。中小企業でもどこでも職員、従業員を養わないといけない。そういう意味ではTPPによる利益の拡大に一縷の望みを託すのは分からなくもない。その代わり、規制緩和、制度改正になるということ。昔、町民互助会制度という簡易保険があったんですが、EPAなど貿易交渉で保険緩和がされて撤廃された。その代わり入ってきたのがアリコ、アフラックとか外資系の保険会社。年間200億を広告代理店の電通に払って、朝から晩までCMを流せばおじいちゃんでも子どもでもアリコって保険だよねって言える。
Mr. Shimizu, Kitami Farmers Union
What is the response when you talk about TPP to farmers?
They are worried because of how secret this agreement is; the majority of the info is leaked, wrong info, or rumor from the mass media. Only those internal to the process and selected government-related people are privy to details. Without previous experience, it is difficult to see what will happen. However, very little of the deal can even be criticized because so little is known.
When did TPP start to be discussed in Japan?
Around 2010, but the whole process started around 2006. The term TPP emerged around 2010, then Japan formally joined on March 15th, 2013. Prime minister Abe mentioned it and now it has already gone on for 1 year.
Is Kitami Farmers Union related to Japan Agriculture (JA)?
JA is an affiliated organization, but actually different. The same agricultural producers joined in on this issue so it is a joint struggle. Our Farmers Union is the only and the biggest producer’s organization.
Japan Agriculture is not formed of producers?
Part of JA has production but mainly they are working on business: distribution of products, mutual aid projects, JA credit union bank. The business part is called Hokuren Hokkaido Rengo (Hokkaido JA). Our farmers Union is a non-profit organization. JA is profit organization. Ours (related to Minshu To / Democratic party) are only inside of Hokkaido, but JA (related to Jimin To / conservative party) is all over Japan, as well as the Nouminren (farmers Union related to Kyosan To / Communist Party). So because these three organizations’ political statements are different, people say that the farmers organization is weak. We are all against TPP but politically different so we cannot make a big movement. At the same time, our own union is more concerned with working together with citizens movements. PARC (Pacific Asian Research Center in Tokyo), NPO and other organizations and individuals. Economic organizations that are pro-TPP are laughing at us because as anti-TPP farmers, we can’t manage to get together. So our group is working with well-informed people, lawyers and University professors plus NPO groups.
You mentioned each organization is supporting different political parties but each group has the same opinion about TPP?
Yes, all three have the same opinion against TPP, though each group conducts their meetings and demonstrations on their own. Therefore we won’t unite and make a big movement against the pro-TPP groups, and the mass media will also not cover the stories. They only mention that the TPP creates antagonism between agriculture and the economy; no mention about the rage from the public.
I thought Japanese media has been supporting anti-TPP groups; what is happening in reality?
Unfortunately, Japanese media supports pro-TPP. Mass media needs sponsors so it is better to write about the economics world. JA has funds but much less than private companies and economic organizations. If you want to make a half-page ad in the newspaper, it costs 5 million yen, making it impossible to do regularly. We can manage agricultural newspapers, and write more articles about TPP in it, but not many people read this newspaper compared to Yomiuri, Asahi or Nikkei. So it is difficult to fight against economic interests.
Hokkaido economic groups are actually against TPP, even among the higher-ups, though some say they are just performing inside of Hokkaido. As does the Conservative Party in Hokkaido during elections of the lower House, But when they enter the central government, they cannot really say their opinions.
What did you produce as a farmer?
Until 2008, I produced wheat, sugar beets, potatoes, azuki bean and Japanese beef at Shiretoko, Hokkaido.
What are the effects after the enactment of TPP?
There will be huge effects on these crops especially because these products can be substituted with imported processed products. These vegetables are called secondary processed products. Rice and vegetable have direct links with producers, though wheat has to be milled, sugar beets make sugar which then goes to consumers so that it is difficult to see the producers. If TPP goes through with 0 tax, then everything will be destroyed. The farmers in our organization are family farmers, corporate farmers which are hiring workers.
Is there any effect on organic farmers?
Not so much, or in any case they aren’t part of our organizations. They work with strategies while our farmers manage big production and big sales, and producers sell to JA and JA distributes to Hokuren. And TPP’s taxed products are different from most organic farmers’ products so it will not affect them so much.
The American government has subsidies for shortages in production, is there anything like that in Japan?
Not for rice, and it is different from the American system. Our organization is working on the importing margin of profit and there are products whose prices the government intervenes in called “buffer products”: rice, sugar beats, wheat, potatoes, beef and pork. The tax barrier that prevents overly easy import also exists, including the highest, an 800% tax, on all international rice to protect Japanese rice. It is called the “agricultural front line.” Aside from rice, wheat is only 11% self-sufficient, sugar beets reach 34%, potatoes altogether are 50%. These are the products we are growing and vulnerable in the fight with imports. But does Japan only need rice farmers? Does Japan wants protect rice even to cut off other products? As the northern limits of agricultural production, we can hardly even make rice, by comparison!
Also, TPP seems only to talk about agricultural problems, though there are many other issues around life itself; copyright, GMOs, school lunches…If it is only about agriculture, especially about tax issues, then the EPA and FTA is enough, but why is the US so particular about TPP? The US wants to get into the Japanese insurance system, but the Yuucho (Postal Service bank) is the obstacle. The US claims the Yuucho’s mutual aid project and credit union are in breach of antitrust law.
Anyhow, people criticize farmers and the agricultural union, and that is okay but please do that after the TPP is finished! It is true that JA and other agricultural organizations, the Ministry of Agriculture, Forestry and Fisheries takes away the freedom of farmers. But we have to fight against TPP. When you turn the tap, milk wont come out, rice cannot be made right way like magic. Economy and business are different, if one goes down, you can make up another plan, but agriculture is not the same. Profit only comes from each year, planting in the spring, and harvesting in the fall to make a profit then keep running. It is very different from the USA and Australia where there are no rainy seasons. It is unequal to stand on the same line.
Are other TPP issues also discussed in the Agricultural Union?
Especially the ISDS clause that international investors can sue the government/country. This is also a problem between US and Korea in other FTAs. Though in Japanese media there are no discussions about this.